Felipe Aizpun 
La propuesta del criterio de etapas que no hayan sido objeto de selección positiva introduce a su vez dos elementos problemáticos. El primero es el de la “graduación” de la complejidad irreducible. Según Behe un “sistema” resultará irreduciblemente complejo en mayor o menor medida en función del número de etapas “no seleccionadas” que contenga. Sin embargo, parece razonable conceder (en contra de lo que llega a decir el propio Behe) que la complejidad irreducible es un concepto que no admite graduación, o se tiene o no se tiene, y ello ya pone de relieve la dificultad de subsumir unas categorías en otras. De hecho resulta evidente que esta discutible matización de Behe al concepto de complejidad irreducible no es sino una concesión al intento de hacer encajar tal calificativo en relación a la naturaleza organizativa y funcional de los procesos secuenciales en estudio.
El segundo problema, y no precisamente menor, es que el intento de justificación de la complejidad irreducible de este tipo de procesos resulta en última instancia meramente tautológico. En efecto, según Behe, un proceso como la hemostasis no puede ser alcanzado por mecanismos darwinistas ya que viene caracterizado por una complejidad irreducible que así lo previene. Al mismo tiempo, su complejidad irreducible viene definida por el hecho de que tal proceso está formado por etapas que no han podido ser objeto de selección darwiniana. Pero si realmente se pudiera afirmar que determinadas etapas del proceso no se han podido consolidar por mecanismos darwinianos, entonces resultaría superfluo apelar a la complejidad irreducible del proceso para defender la falta de una explicación evolucionista convencional del mismo.
Moran es consciente de la debilidad de la argumentación y así lo hace notar en su réplica a Torley, poniendo de manifiesto que la defensa de Behe ante las objeciones de sus críticos se basa en última instancia en que aquellos mecanismos que parecen razonablemente poder haber sido conformados por un procedimiento darwinista carecen, por esa misma razón, de la condición de irreduciblemente complejos. En definitiva un razonamiento, como he dicho, tautológico. Moran así, se hace fuerte, y reivindica que las variadas rutas metabólicas propuestas en las diferentes críticas, incluido el ciclo de Krebs, se ajustan impecablemente a la definición teórica en la literatura tradicional del DI de un organismo irreduciblemente complejo, toda vez que el resultado “funcional” (al amparo del planteamiento hecho por el propio Behe) del mecanismo dejaría de producirse si faltase uno sólo de los elementos de la secuencia. Su posición es, en principio, consistente. Es evidente que el argumento que rechaza el gradualismo para los sistemas funcionales complejos no se acomoda de igual manera a un sistema de eventos de tipo secuencial. Una secuencia de etapas es, por naturaleza, un evento que se produce de forma gradual en el tiempo y esa cadencia temporal encaja de forma intuitivamente irreprochable en el sentido gradualista del modelo darwiniano.
Por lo tanto, si la imposibilidad de un escenario gradualista no parece un argumento oportuno, Behe invoca entonces la identificación en el proceso de etapas que, por no ser estrictamente funcionales sino meramente coadyuvantes, no pueden invocarse como pasos seleccionados por la evolución.
El problema es que, como ya hemos adelantado, si tal es el caso, cualquier referencia a la complejidad irreducible del proceso resulta superflua, la incapacidad del modelo darwinista para explicar el proceso ha sido ya establecida de antemano, y lo ha sido sobre la base de la crítica habitual del DI a la formación espontánea (y a su fijación en las poblaciones) de estructuras altamente complejas sin predecesores evolutivos reconocibles. Tal es el caso de la aparición de las enzimas específicas que señala Moran (alfa–cetoglutarato deshidrogenasa), que no están presentes en la mayoría de las bacterias y que son responsables en última instancia de asegurar el gradualismo reivindicado en el proceso del ciclo de Krebs. Y es que donde Behe sí acierta de pleno es al señalar que lo que resulta necesario explicar no es sólo el proceso en sí sino el origen de la maquinaria molecular específica que lo hace posible, es decir, la construcción en el seno de la célula de artefactos moleculares de acuerdo con novedosa información prescriptiva emergida, o activada oportunamente en el genoma de forma inexplicada.
Torley en su artículo se muestra también partidario de diferenciar mecanismos biológicos funcionales del tipo del flagelo bacteriano de procesos como el de la cascada de coagulación de la sangre y admite sentirse plenamente reconfortado en defender la complejidad irreducible de los primeros pero no así de los segundos. Es posible que una inadecuada adscripción de ciertos procesos o rutas metabólicas a la categoría de mecanismos irreduciblemente complejos haya producido una innecesaria controversia en la literatura científica de los últimos años.
En mi opinión, procesos del tipo de la hemostasis son ejemplos clamorosos de diseño y de organización funcional sistémica, sin que ello implique que se puedan subsumir en la categoría mencionada. Por el contrario, considero que existen argumentos más que de sobra para invocar su razonable causación inteligente sobre la base del más general y comprensivo discurso de la complejidad especificada desplegado por Dembski y del que la complejidad irreducible se considera que no es sino un caso específico.
En definitiva, creo que no estaría de más abrir un paréntesis en la formulación de la complejidad irreducible de los rasgos biológicos de muchos organismos para introducir la diferencia necesaria entre SISTEMAS y PROCESOS y reconsiderar el enfoque teórico que mejor conviene a unos y otros con vistas a explicar la inexcusable intuición de que tanto unos como otros exigen una justificación inteligente que explique el diseño evidente de los mismos. En relación a los sistemas funcionales no tengo ninguna duda de que la explicación que nos da Behe es la más adecuada. Con relación a los procesos tales como la cascada de la coagulación de la sangre es posible que determinadas perspectivas adicionales resulten imprescindibles.
Procesos como la hemostasis o el mismo ciclo del ácido cítrico mencionado no solamente son procesos de un altísimo grado de complejidad sino que al mismo tiempo son procesos de un alto nivel de especificidad. Pero esa especificidad, a diferencia de un sistema funcional como el flagelo bacteriano, no se puede explicar por sí misma y con independencia del papel que desempeñan en el conjunto de las funciones biológicas del organismo que los contiene. Por el contrario, es precisamente la oportunidad o la necesidad del “resultado” del proceso, su esencial papel regulador de una disfunción crítica o su contribución imprescindible al proceso metabólico lo que otorga especificidad al proceso. La inferencia de diseño no nace tanto en este caso de la intrincada interdependencia de las partes que configuran el mecanismo sino del papel regulador y corrector del proceso en vistas a defender al organismo de una amenaza crítica o a asegurar su supervivencia cotidiana.
El caso de la cascada de la coagulación de la sangre es, desde luego, un mecanismo especialmente representativo de esa complejidad especificada que señalamos, un ejemplo verdaderamente paradigmático. El mecanismo en sí mismo nos muestra una sucesión de fases y una amplia gama de artefactos moleculares que despliegan asombrosas tareas de regulación y de control. Existen una pluralidad de factores que se van activando los unos a los otros y cada uno de los pasos resulta perfectamente apropiado para una finalidad específica en un momento dado del proceso, desde la creación del primer tampón temporario y flojo, y posteriormente la malla de fibrina o coágulo propiamente dicho, hasta la reparación final del tejido dañado y la disolución del coágulo para dar así respuesta al daño detectado. Todo ello además teniendo en cuenta los activadores (convertinas y acelerinas) de la velocidad de las reacciones exigidas por el organismo para que la respuesta se produzca con la celeridad imprescindible (en realidad, a velocidad vertiginosa) para defender al organismo de la amenaza.
Los procesos como el aquí estudiado están plagados de artefactos moleculares específicos que encadenan reacciones químicas correctoras y reparadoras de las funciones biológicas dañadas. Pero no olvidemos que tales artefactos moleculares han sido objeto de construcción a partir de la información prescriptiva emergida en el genoma de los mismos, lo que tiene connotaciones finalistas inevitables. Las enzimas que cumplen un papel determinante en el proceso como es el caso de las trombinas son producidas por el organismo pero permanecen de manera inactiva en forma de protombrinas. Sólo en caso de necesidad, es decir cuando el organismo genera la “señal” adecuada en respuesta a una lesión padecida por el mismo se ponen en marcha los mecanismos de activación de la trombina a partir de la protrombina y subsiguientes reacciones para la formación del coágulo necesario. Una vez reparado el tejido lesionado resulta imprescindible la degradación de las redes de fibrina formadas en el proceso de coagulación, lo que tiene lugar, mediante la activación de la plasmina generando fibrinopéptidos solubles en el proceso denominado fibrinolisis. Así el proceso se completa con la intervención de proteínas específicas que culminan satisfactoriamente el objetivo corrector requerido por el organismo.
La producción de un coágulo no es por sí misma la que suscita la inferencia de diseño, a diferencia del flagelo bacteriano cuya estructura funcional resulta perfectamente “sospechosa” ya de por sí, con independencia de la adecuación o necesidad de la función desarrollada por el mecanismo. Lo que hace surgir la necesidad de una explicación inteligente en la hemostasis es la utilidad específica del mecanismo en el seno del organismo vivo que lo contiene y el carácter perfectamente teleológico del proceso. La producción de un coágulo no es por sí misma un resultado deseable en condiciones normales. Sin embargo, resulta esencial en un momento puntual para contener una hemorragia amenazadora la existencia de un conjunto enormemente sofisticado de mecanismos moleculares que se activan en cascada para generar una solución específica a un daño puntual.
Pero es que además el ciclo del proceso de coagulación sanguínea tiene un colofón que resulta absolutamente determinante para dar consistencia al argumento de la inferencia de diseño. Como hemos señalado, la producción de un coágulo no es precisamente, en condiciones normales, una ventaja adaptativa; todo lo contrario. Por eso, la bondad del rasgo biológico depende de que una vez concluidos los trabajos de taponamiento del flujo de sangre y convenientemente reparada la lesión vascular los inhibidores fisiológicos de la coagulación asuman su papel esencial en el proceso. La significación fisiológica de los mecanismos de control de la coagulación es evidente. Esta función requiere de un sistema equilibrado de actividades inductoras e inhibidoras de la coagulación, siendo estas últimas tan importantes como los factores que influyen en la formación del coágulo. Así por ejemplo, la incapacidad del cuerpo para controlar los niveles circulantes de la trombina activa puede resultar en graves consecuencias. La forma de la trombina que predomina en la circulación es la protrombina inactiva cuya activación requiere de las vías de activación de las proenzimas de la cascada de la coagulación. A cada paso de la cascada, los mecanismos de retroalimentación regulan el balance entre las enzimas activas e inactivas. En definitiva es esta característica reguladora del proceso la que asegura la bondad del complejísimo mecanismo y sin el cual, todo el sofisticado entramado de reacciones en cascada perfectamente ejecutadas por una multitud de artefactos moleculares podría desencadenar una conclusión fatídica para el organismo. Parece más que razonable pensar que sin este rasgo conclusivo de control las secuencias intermedias del proceso, aún siendo funcionales, nunca habrían podido ser objeto de selección positiva como acertadamente señalara Behe.
Este detalle convierte al mecanismo en una pieza clave para la defensa de la integridad vital del organismo. Su perfecta adecuación a la solución de una amenaza crítica, su diseño funcional exacto y preciso, la regulación de la velocidad del proceso, el mecanismo final de desactivación de las enzimas que han dejado de ser útil, todo ello supone una muestra extraordinariamente valiosa del carácter cibernético de los procesos de la vida, de la regulación formal de los procesos, y de la existencia de sistemas semióticos de señalización, interpretación y respuesta a las necesidades del organismo. La inferencia formal y teleológica se impone, el diseño inteligente se muestra aquí en todo su esplendor y la pretensión de que un mecanismo de tan elegante complejidad y tan exquisita precisión haya podido surgir de manera no intencional, por puro azar, supone una enorme falta de respeto por parte de una parte importante de la comunidad científica a un público lego que exige el derecho a ser informado de manera veraz de los avances de la ciencia.
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“Su perfecta adecuación a la solución de una amenaza crítica, su diseño funcional exacto y preciso, la regulación de la velocidad del proceso, el mecanismo final de desactivación de las enzimas que han dejado de ser útil, todo ello supone una muestra extraordinariamente valiosa del carácter cibernético de los procesos de la vida, de la regulación formal de los procesos, y de la existencia de sistemas semióticos de señalización, interpretación y respuesta a las necesidades del organismo. La inferencia formal y teleológica se impone, el diseño inteligente se muestra aquí en todo su esplendor y la pretensión de que un mecanismo de tan elegante complejidad y tan exquisita precisión haya podido surgir de manera no intencional, por puro azar, supone una enorme falta de respeto por parte de una parte importante de la comunidad científica a un público lego que exige el derecho a ser informado de manera veraz de los avances de la ciencia.”
Por empezar, esto es un inferencia..
“Porque la sangre coagula hay un diseñador”. Es un inferencia exactamente igual a “si existe un mecanismo que permite la microevolución ese mecanismo permite la macroevolución”.
Evidencia directa: 0 (cero)
Segundo: la teoría de la evolución y millones de años explican estos sistemas. Y a diferencia del DI, se basa en mecanismos reales.
Punto. La teoría de la evolución explica PERFECTAMENTE estos diseños. Los seres vivos muestran “mecanismo de tan elegante complejidad y tan exquisita precisión” porque llevan MIlLLONES DE AÑOS EVOLUCIONANDO.
Tal vez, alguien haya querido que los seres vivos evolucionen durante millones de años, pero el hecho de que hayan evolucionado durante millones de años no es prueba de que alguien lo quiere.
En definitiva, todo esto se resume en “El cielo es lindo; alguien lo debe haber creado”.
Para mí es una falta de respeto que alguien confunda una opinión con el deber de la comunidad científica.
Y con esto ya tocamos el fondo..
Ahora, algo que llama la atención. El diseñador diseñó el Universo. Diseñó la vida en la Tierra. Pero no diseño la Tierra, ni el sistema solar..
¡Qué curioso que haya diseñado a los seres vivos, pero no el lugar en el que habitan!
Guillermo
la teoría de la relatividad de Einstein también es una inferencia (de naturaleza inductiva) pero los científicos no parecen estar especialmente preocupados por ello.
“El diseñador diseñó el Universo. Diseñó la vida en la Tierra. Pero no diseño la Tierra, ni el sistema solar.”
Please, elaborate.
(Y ya me estoy arrepintiendo).
Pero la Teoría de la relatividad explica algo y tiene consecuencias empíricas verificables y verificadas.
Todas las teorías científicas, en el fondo, no son más que inferencias. Pero explican cosas concretas (“hay evidencias de diseño” no explica nada) y esas cosas concretas muchísimas veces sirven para algo. La tecnología que tenemos a nuestro alrededor se basa en esas inferencias.
Por otro lado, de la teoría de la relatividad de Eistein se desprende, por ejemplo, que la masa puede desviar la luz. Algo impensable hasta ese momento. Y fue verificado que es así. Eso no hace que la teoría de Einstein sea real. Pero signifca que es una explicación muy aceptable.
El deber de la ciencia está lleno de Lobotomías, Electroshocks, Eugenesia y Limpieza Étnica.
Sólo para recordarle al talibán Guillermo que el pensamiento de la ciencia crea bombas atómicas, napalm y curiosidades de esa índole.
Guillermo
la teoria del diseño inteligente sí explica cosas concretas que la teoria darwinista no explica.
Explica de donde surge el código genético como realidad formal, de donde sale la información que gobierna los procesos cibernéticos de la vida, explica cuál es el fundamento ontológico de la vida en relación a la materia inaimada, explica el ajuste fino del Universo, explica el misterio de la forma biológica en su deslumbrante complejidad,, explica la emergencia de la mente racional del ser humano, explica el misterio de los instintos de los animales, etc etc hay una multitud de cosas que la teoria naturalista reinante no puede explicar (podria seguir mucho rato, p. ej, con la complejidad irreducible del flagelo bacteriano, la complejidad especificada del proceso de coagulación de la sangre, la capacidad creativa de la mente humana,…
Arturo:
Muchos científicos (como Darwin) fueron juzgados a lo largo de la historia por proponer teorías que no coincidían con postulados religiosos (como el DI que tiene muchos puntos en común con el creacionismo).
Antes de llamarme talibán, observe a su alrededor y ubíquese.. Usted está mucho más cerca de ser un talibán que yo..
La ciencia también nos da de comer y dio lugar a la computadora en la que usted escribe, Arturo. La ciencia que yo defiendo. La que no hace distinciones por prejuicios o religiones.. La ciencia donde no se odia al que piensa diferente..
Felipe:
¿Empezamos de nuevo?
¿Qué explica el DI que no pueda resumirse en “hay evidencias de un diseño intencional”? Enumere por favor..
El DI explica cosas que la teoría de la evolución no explica. ¿Y explica lo que la teoría de la evolución sí explica? Porque uno de mis argumentos es que el DI no puede reemplazar a la teoría de la evolución porque explican cosas diferentes. Le recuerdo que en la presentación de esta página dice “Este es un foro abierto a toda discusión crítica sobre el paradigma Darwiniano y su alternativa el Diseño Inteligente”. Así que no me venga con que no lo plantean como una alternativa.
“Explica de donde surge el código genético como realidad formal”
¿Sí? ¿De donde?
Y lo planteo grande:
¿DE DÓNDE SALE EL CÓDIGO GENÉTICO?
Los científicos conjeturan que en los primeros tiempos de nuestro planeta los océanos eran un caldo de cultivo de moléculas orgánicas y mil millones de años de reacciones químicas dieron lugar a estructuras complejas que terminaron agrupándose en células. Es una explicación bastante concreta. El ADN salió de ese caldo orgánico.
¿Qué es lo que dice el DI? ¿De donde salió el ADN? ¿Y de dónde salió la información que contiene?
(Si tengo que adivinar, usted no va a brindar ninguna respuesta concreta y va a demostrar que se pisó solito)
Fernando:
Me perdí el comentario..
Podemos explicar la mayoría de los rasgos de la Tierra mediante leyes naturales. Eso, según ustedes, descarta al diseñador..
Las estaciones del año son un factor de enorme presión sobre la vida terrestre. Pero las estaciones del año se deben a las características de la órbita terrestre con respecto al Sol y a los ciclos solares, todos los cuales responden a leyes físicas concretas..
No puede haber ahí, entonces, intervención del creador, porque si el hecho de que podamos explicar algo con leyes naturales no descarte una intervención del diseñador, se les cae la mitad de la argumentación contra la teoría de la evolución.
Así que realmente es un punto que A MÍ me interesaría debatir. Porque si el diseñador diseñó la vida terrestre, debe haber diseñado el planeta Tierra. Pero, ¿dónde está la complejidad irreductible de la roca, el agua y el aire?
“El deber de la ciencia está lleno de Lobotomías, Electroshocks, Eugenesia y Limpieza Étnica.
Sólo para recordarle al talibán Guillermo que el pensamiento de la ciencia crea bombas atómicas, napalm y curiosidades de esa índole.”
Arturo, la ciencia la hacen los hombres, que son, supuestamente, creaciones del Diseñador. Así que si quiere encontrar la causa última de las lobotomías, los eletroshocks, la eugenesia, la limpieza étnica o las bombas atómicas, mire al diseñador y a sus imperfectas creaciones humanas.
Guillermo
sigues confundiendo permanentemente “la” teoría de la evolución y el darwinismo.
En un comentario de Ilan te explica muy bien la diferencia entre una hipótesis abstracta o general como el evolucionismo y una teoria explicativa concreta como el darwinismo o la Síntesis Modrna si la prefieres. El diseño Inteligente no es una alternativa al hecho evolutivo pero sí contiende con el darwinimso como explicación causal del procso. Además es importante entender que el DI no es un intento explicativo del hecho evolutivo como algunos parecéis empeñados en no querer saber. El DI es una teoría acerca de la existencia de patrones de diseño en los seres vivos y el cosmos. Eso con independencia absoluta del hecho evolutivo en sí. El flagelo bacteriano muestra un diseño cierto y ese diseño reclama una causa inteligente. El que además esa complejidad irreducible que presenta impida que se pueda justificar su emergencia por mecanismos darwinistas es consecuencia de su diseño. pero el diseño es detectable con independencia del hecho evolutivo.
por último Guillermo, me confundes el ADN con el código genético. Así no vamos a ninguna parte.
Oscar
Conmigo ahórrate los comentarios de un diseñador en el que yo no creo. Aún así la conciencia existe. Las ideas no son materiales ni se prestan a los argumentos materialistas. Eso, por más que quieran insistir, no se resuelve por medios mecanicistas. Punto. La teoría está, cuando menos, incompleta, si no es que muy equivocada.
Si hablé de lobotomías y demás es porque Guillermo asume una pureza intelectual de la ciencia que sólo existe en su mente fantasiosa.
Guillermo 11:
Ahora soy yo el que está perdido.
Dices: “Podemos explicar la mayoría de los rasgos de la Tierra mediante leyes naturales. Eso, según ustedes, descarta al diseñador…”
No lo entiendo.
Hay que precisar primero el “ustedes”. Obviamente no puedo hablar ni por todos los intervinientes en este blog, ni por sus responsables, ni por los que más o menos se adhieran a su línea editorial. Así que me permito el siguiente ejercicio.
Pensemos en un creyente en un Dios Creador Diseñador omnisciente, por ejemplo un cristiano.
Un cristiano, evidentemente puede ser casi cualquier cosa. Creacionista literalista por ejemplo (si es un protestante fundamentalista, peor lo tendrá si es católico), evolucionista de cualquiera de sus parroquias, simpatizante del DI, nada de nada de nada, etc.
El nuestro no sabe nada ni de Darwin ni del DI ni de eucariotas ni de procariotas ni mandangas de ésas.
Cree en ese Dios Creador Inteligente, creador de cielos y Tierra, o sea, del universo-mundo … y de las leyes naturales y físicas por las que se rige.
Cree en las dos cosas.
Le resulta inconcebible que las leyes naturales se autocrearan desde la nada. Cree que hace falta un diseñador para las cosas materiales…y para la lógica matemática y para la razón que las gobierna o por las que se rigen. Le parece imponente el que una creación humana racional (esas matemáticas) le permitan descubrir la racionalidad que rige esa realidad material externa. Y eso le confirma, no le desmiente, su convicción religiosa.
Así que no es que esté en desacuerdo con que la ley de la gravedad descarte a SU diseñador.
Es que no entenderá la “lógica” de la afirmación.
A quien esto interese (siento desviar la atención de lo que este post del blog proponía) recomiendo leer Fe y Ciencia, un diálogo necesario, de Benedicto XVI, Ed. Sal Térrea, Santander 2011, o Ciencia y Fe en diálogo/Science and Faith in dialogue, Varios autores, Fliedner Ediciones, Madrid, 2011, que recopila ensayos de prominentes científicos protestantes del mundo anglosajón sobre esta cuestión.
Y si eso les pasa a estos cavernícolas, tenebrosos y supersticiosos, no veo por qué deba despeinar una pestaña a quienes se mueven en el ámbito de la reflexión científica y filosófica del DI al margen de sus convicciones (o ausencia de convicciones) de carácter religioso.
Las leyes naturales no descartan al diseñador de las leyes naturales.
Felipe:
El que confunde es usted..
“El diseño Inteligente no es una alternativa al hecho evolutivo pero sí contiende con el darwinimso como explicación causal del procso”
¿No es una alternativa pero contiende? El darwinismo no da una explicación causal. Sólo describe un proceso.
Además, la distinción entre darwinismo y Sintesis Moderna o Evo-Devo es irrelevante. El darwinismo es obsoleto. Yo por “teoría de la evolución” SIEMPRE me estoy refiriendo a su concepción actual, o sea, la Síntesis Moderna.
“El DI es una teoría acerca de la existencia de patrones de diseño en los seres vivos”
Los cuales se puede explicar perfectamente con la Síntesis Moderna (que también está quedando obsoleta, pero para evitar confusiones lo voy a decir así). Y en base a fenómenos reales.
“El flagelo bacteriano muestra un diseño cierto y ese diseño reclama una causa inteligente.”
No. Usted asume a priori una causa inteligente y usa al flagelo bacteriano como excusa.
“El que además esa complejidad irreducible que presenta impida que se pueda justificar su emergencia por mecanismos darwinistas es consecuencia de su diseño. pero el diseño es detectable con independencia del hecho evolutivo.”
No. Es consecuencia de la aplicación caprichosa y sesgada del concepto de complejidad irreductible a la evolución. Se supone que si un sistema, por perder su función actual al perder alguna de sus partes, no puede evolucionar por los mecanismos propuestos por la Síntesis Moderna. Pero se ignora en ese análisis, que ese sistema pudo haber cumplido otra función anteriormente. Que un sistema que cumple una función adquiera un componente y cambie su función es perfectamente posible, perfectamente compatible con los mecanismos propuestos por la síntesis moderna, y les tira al tacho todas las demostraciones de complejidad irreductible que tienen.
“por último Guillermo, me confundes el ADN con el código genético. Así no vamos a ninguna parte.”
Primero, eso es falso. Yo distinguí entre ADN y código genético (¿De donde salió el ADN? ¿Y de dónde salió la información que contiene?).
Segundo, usted no contesta ni de DONDE sale uno ni de DONDE sale el otro. Porque no tiene una respuesta. Entonces, cuando dice “Explica de donde surge el código genético como realidad formal” está MINTIENDO.
Fernando:
“Las leyes naturales no descartan al diseñador de las leyes naturales”
¡¡¡Bien!!!
Entonces la teoría de la evolución, y me refiero a la síntesis moderna, no descarta al diseñador de los mecanismos que esta teoría explica. Lo cual es lo que vengo sosteniendo desde el principio.
Por otro lado, me parece muy instructivo que empiece su ejemplo con alguien que asume A PRIORI la existencia de un creador. Eso también es algo que vengo sosteniendo desde el principio.
Aún así, insisto: si el diseñador diseñó la vida terrestre, debe haber diseñado el planeta Tierra. Pero, ¿dónde está la complejidad irreductible de la roca, el agua y el aire?
Fernando
Se agradece un poco de sensatez dentro de la discusión. A mi modo de ver, los darwinistas esconden sus inconsistencias conceptuales tras el pretexto del diseñador y suponen que éstas se esfumarán llamándole creacionista a cualquiera que se las cuestione. Magnífica coartada. En realidad, no hacen más que comportarse con las mismas actitudes dogmáticas que aquello que cuestionan. Ahora son ellos quien nos dicen cuál es la verdad y en qué se debe o no creer si uno quiere ser aceptado dentro de la gloriosa comunidad intelectual de “la sagrada verdad absoluta e incuestionable”. Valiente pandilla de fanáticos de la inmaculada iglesia cientificista.
Y ya que te gusta el humor, aquí un poco de ello:
http://www.youtube.com/watch?v=-M-vnmejwXo&noredirect=1
Ahora sí que me rindo.
Admite Guillermo:
“Entonces la teoría de la evolución, y me refiero a la síntesis moderna, no descarta al diseñador de los mecanismos que esta teoría explica. Lo cual es lo que vengo sosteniendo desde el principio.”
¿Desde el principio sostienes que el neodarwinismo no descarta que haya diseño de los mecanismos del hecho evolutivo?
¿Llevamos todo este tiempo haciendo el oso discutiendo sin darnos cuenta de nuestra perfecta coincidencia?
Guillermo: aparte de la boutade a que me refiero antes, me queda una sensación, al leer su último comentario, de que no me ha entendido usted ni una palabra del mío. Ni una. (Me deprime).
Guillermo
1.no es alternativa al HECHO pero contiende en las CAUSAS…
2. Ahora confundes la Sintesis Moderna con la EVO-DEVO…
3. Ahora resulta que la Síntesis Moderna no es darwinista…
4. La sínteis moderna explica el diseño? qué risa1
5.Cuando encuentras un sistema irreductible que si le quitas una de sus partes no funciona no puedes alegar que si le quitas una de sus partes tiene otra funcion. Buscame por favor un ejemplo funcional que se adapte a semejante oximoron conceptual
GUILLERMO PERDONA QUE INSISTA PERO ERES UN TROLL DE CAMPEONATO
Por favor, no me contestes, que tengo mucho trabajo…
y desde luego no vas a ser tú quien me impida hacerlo si es ese tu objetivo
Por favor , el siguiente…
Fernando:
Sí desde el principio vengo diciendo que es una mala interpretación de la teoría de la evolución en cualquiera de sus formulaciones decir que descarta la posibilidad de un diseñador.
De ahí mi ejemplo del dado. Algunos dicen que el agente causal en la teoría de la evolución es el azar. Yo digo que es un mecanismo. Tiro un dado y sale un número al azar, pero el dado lo tiré yo.
Eso no significa que yo acepte los argumentos del DI para evidenciar el diseño inteligente, lo cual me parece que hasta ahora no han logrado probar realmente.
Pero ni la teoría de la evolución (neo-darwinismo, sintesis moderna o evo-devo) ni yo presentamos ninguna evidencia que permita refutar la posibilidad de que haya un creador.
Sí entendí su comentario, pero contesté en particular un punto que se viene discutiendo mucho (si el hecho de que podamos explicar algo por mecanismos naturales descarta que exista un diseñador).
Es común que los defensores del DI esgriman el argumento de que explicar algo por causas naturales le quita participación al diseñador.
Fernando, sin ir más lejos, el comentario 21 de Felipe:
“no es alternativa al HECHO pero contiende en las CAUSAS”
¿Qué causas? La teoría de la evolución no plantea causas, sino mecanismos.
El evolucionismo es un campo de indagación científico y filosófico en torno a:
1. la evolución como hipótesis explicativa de la emergencia en el tiempo de las formas vivas
2. Los mecanismos probables de tal hipotético proceso.
3. Sus causas
Cualquier teoría que se postule en este campo debe de contestar a los tres interrogantes. El darwinismo postula como causas del proceso el azar (variaciones fortuitas) y la necesidad (selección natural). “El Azar y la Necesidad” es el título en español del famoso libro de Monod que recoge y exalta una visión materialista del mundo y de la vida.Las causas,.. como dijo el poeta, “that is the question”.
Dice Guillermo: “Qué causas? La teoría de la evolución no plantea causas, sino mecanismos.”
Primero.- Repitamos incansablemente que donde dice teoría de la evolución léase darwinismo, neodarwinismo, síntesis moderna, guillermismo.
Segundo.- El mecanismo de “porque sí”, el mecanismo del azar ciego, la abdicación intelectual de no preguntarse por el origen del mecanismo, la contestación “airada” a quienes muestran mecanismos inexplicables racionalmente sin diseño y finalidad, todo eso, lleva ínsita una opción excluyente del diseñador inteligente. No es una opción neutra o aséptica. Implica necesariamente la negación del diseñador.
Por supuesto, la selección natural no explica el origen de la vida, así que tampoco es una causa para el origen de la vida según la teoría de la evolución..
No, Fernando, estás equivocado. Cometes un error lógico (muy común entre los creyentes) al pensar que no asumir la existencia de un diseñador equivale a asumir su inexistencia. No es que las teorías naturalistas acerca de la evolución presupongan la inexistencia de un diseñador que interviene en el proceso evolutivo, simplemente hacen innecesario este presupuesto intestable.
Por el contrario, el DI sí es presuposicionalista, al asumir como cierto y sin fundamentos lógicos o empíricos (las falacias probabilísticas y mala interpretación de la ausencia de evidencia no cuentan) que en lo referente a la así llamada “información prescriptiva” los procesos naturales no pueden crear, sólo corromper lo creado. Esto es lo que hace que el DI sea más parecido a un dogma religioso que a la base de un programa de investigación científica.
El gurú Roberto una vez más tacha a todo mundo de falaz y mentiroso, menos a sí mismo, por supuesto.
¿El materialismo no es una religión? Habría que preguntar en Wall Street. Aunque no hace falta, contigo basta de ejemplo.
Lo lógico y lo empírico pertenecen a dos categorías epistemológicas distintas.
La materia y el pensamiento pertenecen a dos categorías ontológicas distintas.
El materialismo pretende secuestrar todos los términos para sí mismo: la naturaleza, la evolución, y todos y cada uno de los términos que describen al mundo real. Esa es una mentira MAYÚSCULA.
“El materialismo pretende secuestrar todos los términos para sí mismo: la naturaleza, la evolución, y todos y cada uno de los términos que describen al mundo real. Esa es una mentira MAYÚSCULA.”
Dígaselo a los materialistas.
¿Cómo sabe que es una mentira? ¿Tiene pruebas de ello o es una creencia?
Roberto 27: discrepo.
Yo distingo perfectamente entre un ateo y un agnóstico.
Pero también entiendo que quien dice que la materia se autoexplica y que la evolución es un proceso ascendente azaroso excluye necesariamente a un creador-diseñador iteligente (o tonto pero) con propósito y finalidad.
Guillermo, por favor deja de delirar que cada vez se te entiende menos.
Las ideas y el pensamiento no son materiales, lo sé por experiencia propia y no necesito que lo avale ningún ilustre científico.
Arturo:
¿Y qué tienen que ver el pensamiento y las ideas con el materialismo, y qué tiene que ver el materialismo con la postura de los que estamos defendiendo la teoría de la evolución?
Por lo que yo puedo ver, el que delira es usted atribuyendo a otros posturas que los demás no han asumido y, después, cuestionando cosas que nadie ha dicho.
Yo no se si todo se puede explicar por mecanismos naturales o no, porque no conozco todo. Eso no prueba ni que todo se puede ni que no todo se puede explicar por causas naturales. Sólo prueba que no se si todo se puede explicar por causas naturales o no.
Es lo que plantea Roberto: “Cometes un error lógico al pensar que no asumir la existencia de un diseñador equivale a asumir su inexistencia”.
Eso no es materialista. No sacar conclusiones acerca de cosas que no se y tomarlas como hechos no es materialista. Es objetivo.
Guillermo
1. Creo que todos seguimos esperando saber qué es lo que defiendes.
2. No te apropies de los términos. Nadie discute el HECHO evolutivo, lo que se discute es si su proceder incluye causas inteligentes o es fruto del puro azar.
3. La naturaleza incluye el fenómeno de la conciencia. La conciencia existe en el universo y a mi modo de ver existe desde siempre.
4. No sólo cuenta lo objetivo -a lo que tu le tienes tanto respeto-, si fuera así, la naturaleza engendraría robots o zombies. Si no existiera lo subjetivo, no existiría la creatividad, no habría evolución ni libre albedrío.
A ver si te aclaras y nos dices por fin cuál es tu postura.
Arturo:
“1. Creo que todos seguimos esperando saber qué es lo que defiendes”
Defiendo que la síntesis evolutiva moderna es la teoría más válida que existe en este momento para explicar la evolución de los seres vivos y el origen de las especies.
Critico la postura de que el DI puede refutar la síntesis evolutiva moderna o puede presentarse como una alternativa a ella.
Critico la postura de que el DI presenta evidencia directa y objetiva acerca de la existencia de un diseñador inteligente.
Critico la falsa afirmación de que la síntesis evolutiva moderna es incompatible con la existencia de un creador del universo o de la vida.
Planteo que el DI genera más incógnitas de las que resuelve.
Planteo, como se ha dicho ya, que el DI es una postura filosófica que se apoya en evidencias científicas, pero extrayendo conclusiones a las que esa evidencia no permite llegar.
¿Terminó la espera?
“2. No te apropies de los términos. Nadie discute el HECHO evolutivo”
Primero, busque el significado de apropiarse en el diccionario, para que deje de usar mal esa palabra. Yo no me estoy apropiando de ningún término.
Segundo, la síntesis evolutiva moderna explica mecanismos que posibilitan el hecho evolutivo. Si estamos discutiendo la SEM, estamos discutiendo el hecho evolutivo.
“3. La naturaleza incluye el fenómeno de la conciencia. La conciencia existe en el universo y a mi modo de ver existe desde siempre.”
Si no tiene evidencia para demostrar que es así, es sólo una opinión y no es válido usarla como un argumento basado en la realidad. Usted puede opinar lo que quiera, pero no puede afirmar que algo es verdad sólo porque usted lo opina.
“4. No sólo cuenta lo objetivo”
Depende del ámbito de la discusión. La teoría de la evolución es una teoría científica. Y en ciencia, sí importa lo objetivo. Si usted pretende refutar una teoría científica, tiene que hacerlo con argumentos objetivos. Si pretende participar en un debate racional, tiene que hacerlo con argumentos objetivos.
Si quiere discutir creencias u opiniones, puede ser todo lo subjetivo que quiera. Pero reconózcalo. Reconozca que está expresando creencias u opiniones, y reconozca que son subjetivas. Esto también forma parte de mi postura.
1. Qué bueno que al fin defines qué defiendes.
2. Sí te apropias del término, pues la SEM es sólo una de las teorías que pretenden explicar el HECHO evolutivo. Si a ti te parece mejor la tuya, es en tu opinión y la del consenso. Si fuese un hecho demostrado no estaríamos discutiendo, ni yo, ni quienes opinan que tú, los tuyos y su teoría, están equivocados.
3. Respecto al fenómeno de la conciencia, TODO son opiniones por el momento. Así que sí, yo tengo la mía, tú la tuya, y el vecino de enfrente la suya.
4. A las partículas elementales no les gusta el determinismo “objetivo” al que tú quieres someter a la realidad. La subjetividad forma parte de la realidad. ¿No lo sabías? Te repito: sin subjetividad no habría hecho creativo, ni hecho evolutivo. Si tú prefieres encontrar mecanismos causales y objetivos, es cosa tuya. Eso no quiere decir que la realidad se reduzca a tus preferencias.
Arturo:
Sí, tengo clarísimo que la SEM es UNA teoría que explica el hecho evolutivo. ¿Cuál es la otra?
Pregunté montones de veces ¿de qué otra forma explican la evolución? Nunca hubo una respuesta. Entonces la SEM no es UNA DE LAS teorías que explica la evolución. Es la única teoría que explica la evolución.
Si usted conoce alguna otra, plantéela y la discutimos.
“Respecto al fenómeno de la conciencia, TODO son opiniones por el momento”
No, no todo son opiniones. Pero de todos modos, yo no estoy diciéndole a nadie que mi opinión es la verdad. Y sobre las cosas que opino, aclaro que estoy opinando.
“A las partículas elementales no les gusta el determinismo “objetivo” al que tú quieres someter a la realidad.”
Hasta donde yo sé, las partículas elementales no tienen preferencias que podamos determinar. Así que no creo que nadie pueda afirmar qué LES GUSTA a las partículas. Por otro lado, la subjetividad de la que habla no se debe a los gustos de las partículas, sino a nuestra subjetiva percepción para interpretar el mundo.
Por eso planteo que la evidencia a favor del DI es más bien un producto de nuestra subjetividad que de un análisis objetivo.
Eso no quita que los análisis objetivos existen. Existen leyes y teorías científicas objetivas que han dado lugar a tecnologías concretas como la que tiene delante de sus ojos.
Las dos cosas coexisten: lo subjetivo y lo objetivo. Yo no lo estoy negando.
Lo que estoy diciendo es que no se puede llamar objetivo a lo subjetivo y subjetivo a lo objetivo.
Guillermo
“Sí, tengo clarísimo que la SEM es UNA teoría que explica el hecho evolutivo. ¿Cuál es la otra?”
Aquí tienes dos:
http://www.iieh.com/index.php/evolucion
http://www.somosbacteriasyvirus.com/
“No, no todo son opiniones. Pero de todos modos, yo no estoy diciéndole a nadie que mi opinión es la verdad. Y sobre las cosas que opino, aclaro que estoy opinando.”
Sí, todo son opiniones y yo sólo resalto que es algo que seguimos pendientes de explicar, en nosotros y en el universo.
“Hasta donde yo sé, las partículas elementales no tienen preferencias que podamos determinar. Así que no creo que nadie pueda afirmar qué LES GUSTA a las partículas. Por otro lado, la subjetividad de la que habla no se debe a los gustos de las partículas, sino a nuestra subjetiva percepción para interpretar el mundo.”
El comportamiento de las partículas evidencia que efectivamente no tienen preferencias que podamos determinar.
“Lo que estoy diciendo es que no se puede llamar objetivo a lo subjetivo y subjetivo a lo objetivo.”
Estamos de acuerdo, siempre y cuando reconozcas que la subjetividad también forma parte de la realidad.
Respecto al video que analizaste “concienzudamente” sobre una intuición respecto a la idea de Dios, te habrás dado cuenta que quien la postula no pasa de asumir que es una explicación subjetiva. No era mi intención convencerte de nada al respecto.
Guillermo
en este link tienes un artículo que te explica por lo menos 10 teorías distintas sobre la evolución, actualmente en vigor entre la comunidad científica.Cada teoría propone diferentes mecanismos o causas del proceso.
http://www.classicalconversations.com/easyblog/entry/evolution-is-a-big-word-the-many-theories-of-evolution-and-why-they-matter.html?team=1
Arturo y Felipe:
“Estamos de acuerdo, siempre y cuando reconozcas que la subjetividad también forma parte de la realidad”
Por supuesto. Por eso, uno de mis planteos es que debemos sopesar el efecto de nuestra subjetividad en, por ejemplo, el reconocimiento de las huellas del diseñador.
Desde el punto de vista científico, esa subjetividad está considerada al definir que una teoría científica no debe tomarse como una verdad definitiva, sino sólo la mejor explicación que podemos brindar al momento.
“Respecto al video que analizaste “concienzudamente” sobre una intuición respecto a la idea de Dios, te habrás dado cuenta que quien la postula no pasa de asumir que es una explicación subjetiva. No era mi intención convencerte de nada al respecto”
Ya lo se. Pero quise hacer hincapié en cuan atrapados estamos en nuestra concepción humana del universo, que asumimos al diseñador casi como un humano, le atribuimos comportamiento humano, emociones humanas, motivaciones humanas, y todos los propósitos que le atribuímos se centran en nosotros. El propósito del universo es el universo en sí, según el video. Eso lo comparo con la creación por parte del hombre de la computadora. El objetivo no es que en ella puedan existir programas y datos e interactuar entre sí.
En las primeras dos páginas que menciona Arturo no encontré ninguna alternativa a la teoría de la evolución, la cual, justamente, debería explicar la evolución. Tal vez busqué mal, pero busqué eso: una explicación diferente sobre cómo se produjo la evolución. Ser anti-darwinista no es equivalente a plantear una teoría alternativa.
Con respecto al tercer link, habría que hacer la salvedad de que varias de esas teorías están, al menos desde el punto de vista práctico, asociadas entre sí.
Por ejemplo, la evolución epigenética, Evo-Devo, la evolución por selección natural y la auto-organización biológica están estrechamente conectadas y, a mí juicio, todas explican satisfactoriamente aspectos reales de la evolución, por lo que no deberían descartarse unas en beneficio de otra, sino que deberían integrarse.
De todos modos, habiendo TANTAS alternativas a la teoría de la evolución por selección natural, les pregunto: ¿De qué otra forma prefieren explicar ustedes la evolución o el origen de las especies?
Guillermo
personalmente no pretendo aportar ninguna teoría propia; simplemente me limito a ser espectador de las aportaciones de los científicos, que como ves, andan un poco “despistadillos” cada uno parece hacer la guerra por su cuenta.
Mis convicciones en torno al DI no se imponen para condicionar ningún modelo científico.
Por el contrario son los datos que muchos de estos autores nos aportan como base de sus “teorías” los que hacen surgir mis convicciones de diseño.
Guillermo
Los equipos de personas que trabajan en las nuevas teorías lo hacen desde hace pocos años, así que no esperes que satisfagan tus expectativas en este momento. 150 años de insistir en el mismo modelo no termina de convencer ni siquiera a la comunidad que lo defiende, así que no les exijas lo que tú y los tuyos tampoco han podido responder hasta el momento.
Dice Guillermo: “De todos modos, habiendo TANTAS alternativas a la teoría de la evolución por selección natural, les pregunto: ¿De qué otra forma prefieren explicar ustedes la evolución o el origen de las especies?”
Como habrás notado a esta altura del debate, el DI no rechaza la evolución en su abarcadora concepción general. Como explicó Cristian en su último artículo, la controversia está claramente enfocada en la mega-evolución (que con frecuencia se confunde con macroevolución y muchas veces, cuando se menciona macroevolución, se tiene en mente en realidad la megaevolución), que es básicamente el proceso de emergencia de las grandes novedades morfológicas, como la aparición de los planes corporales (phylum), los grupos taxonómicos superiores, lo cual implica la aparición de contextos funcionales completos con incremento de complejidad funcional que puedan ser fijados por la selección natural. Este es el problema insuperable para el darwinismo y todas sus variantes. El DI plantea que tales estructuras solamente son posibles con la intervención de la inteligencia.
Cito: Según palabras del paleontólogo Paul Chen, presidente del Departamento de Biología de la Universidad de San Francisco:
“Actualmente tenemos unas 38 phyla de diferentes grupos de animales, pero la cantidad total de phyla descubiertas durante ese período de tiempo (habla del Cámbrico) (incluyendo las de China, Canadá y de otras partes) suma más de 50 phyla. Eso significa que hay más phyla en el principio mismo, cuando encontramos los primeros fósiles de vida animal, que las que hay ahora.
Stephen J. Gould [el biólogo evolucionista de Harvard University que propuso el Equilibrio Puntuado] se ha referido a esto como el cono invertido de la diversidad. La teoría de la evolución sugiere que las cosas se vuelven cada vez más complejas y se diversifican cada vez más a partir de un origen único. Pero todo resulta ser al revés. Tenemos más grupos diferentes en el principio mismo, y el hecho es que cada vez más de estos grupos desaparecen con el tiempo, y tenemos cada vez menos ahora.”
Básicamente, mi punto de vista es que (y aquí hablo exclusivamente por mí), en el origen, las especies fueron diseñadas con toda la información genética y el potencial suficiente para permitir a lo largo del tiempo distintos grados de variaciones (micro y macro evolución). NO evolucionaron (en el sentido de la mega-evolución). Es más, la mega-evolución (que mis ancestros fueron monos y más atrás fueron peces y, más atrás aún, fueron bacterias) es una fantasía propia George Lucas. No existe en la realidad. No sucede en la actualidad ni nunca sucedió en la historia de nuestro querido planeta. A la imposibilidad planteada por Cristian Aguirre se le suma el patrón de fósiles aportados por la Paleontología:
“Como es de todos conocido los eslabones perdidos ni han parecido, ni ya se les espera. Esta resignación parte de un hecho considerado incontrovertible: las especies aparecen en el registro fósil de forma abrupta, sin que habitualmente se pueda rastrear un antecesor claramente identificable. A partir del momento de su aparición las especies permanecen inalterables durante millones de años, generalmente hasta su extinción (estasis).”
Todas las otras formas de evolución (yo las llamo mejor variabilidad e involución cuando es degradativa), están fuera de discusión.
Felipe:
No le estoy pidiendo que aporte una teoría científica.
Usted mismo menciona una fuente donde se enumeran varias teorías para explicar la evolución. Le estoy preguntando si usted adhiere a alguna de todas ellas.
Si no adhiere a ninguna de ellas, tal vez tenga hipótesis propias.
A veces uno fantasea y se le ocurren explicaciones posibles para aquellas cosas para las que la ciencia no tiene una respuesta (o esa respuesta a uno no lo convence).
¿Lo que usted me está diciendo es que jamás se le cruzó por la cabeza imaginar cuál sería la explicación para el surgimiento de las especies sobre el planeta?
Guillermo,
Cada vez que los científicos encuentran evidencias de alguna forma de cambio en los organismos vivos construyen una teoría evolutiva sobre su base.
Considero esto una verdadera paranoia.
Me interesan los descubrimientos en biología, las formas de adaptación de los organismos vivos a su entorno, los mecanismos que parecen apuntar a reorganizaciones saltacionales del genoma…
Me fascinan las evidencias en torno a los mecanismos de ingeniería molecular y la complejidad y perfección de los sistemas de funcionamiento biológico de los vivientes.
Me parece de una extraordinaria importancia los descubrimientos recientes en el campo de la epigenética y estoy seguro de que este siglo será el siglo de la epigenética como el pasado lo fue de la genética.
Pero creo que hay que ser enormemente cauto para no construir teorías sobre la emergencia de nuevas formas biológicas o de sistemas complejos a partir de antecesores que no pueden garantizar un escenario evolutivo claro. Pienso que carecemos de información suficiente al respecto.
De lo que sí tenemos información suficiente es de la existencia de procesos gobernados formalmente por instrucciones prescriptivas, procesos semióticos y cibernéticos.
De eso sí tenemos evidencia científica suficiente. Y también tenemos conocimiento científico suficiente de la naturaleza y limitaciones de los procesos físico-químicos como para saber que no pueden generar ese tipo de sistemas.
Por último tenemos evidencia y conocimiento científico y racional suficiente de la naturaleza de los procesos que pueden ser generados por mentes racionales y por agentes inteligentes como nosotros.
No es un argumento desde la ignorancia, es una conclusión racional inevitable.
Lo que no es racional es esperar que algún día se encontrarán “procesos naturales” que explicarán la emergencia de la vida.
Personalmente creo que lo más “natural” es pensar que la vida sea el resultado de un diseño inteligente.
Natural como la vida misma.
@Fernando:
Pues ahí ya empezaste mal, pues el ateismo y el agnosticismo no son conceptos mutuamente excluyentes. El ateismo/teismo es una postura acerca de lo que se cree, el agnosticismo/gnosticismo es una postura acerca de lo que se sabe. Uno puede perfectamente no creer en la existencia de un creador sobrenatural, pero al mismo tiempo no saber si tal entidad existe o no.
También estás equivocado en esto. La evolución por causas naturales no es un proceso azaroso, pues la selección natural no lo es. Y reconocer que la evolución por causas naturales es la explicación más acorde con las evidencias, más parsimoniosa, testable y con mayor poder predictivo no equivale a afirmar axiomáticamente que el creacionismo es falso, sólo que es una mala explicación por ser justificado en base a premisas infundadas, falacias probabilísticas, mala interpretación de la [ausencia de] evidencia, por ser intestable y en general por generar más interrogantes de las que pretende responder.
Sobre la afirmación de que la materia se autoexplica, eso no tiene ninguna relación con la teoría biológica de la evolución y no se quien habrá afirmado eso, me parece que no he sido yo. Pero no faltará quien lo afirme, después de todo hay quienes hasta creen en inteligencias que se autoexplican…
Guillermo: ¡cómo lo celebro! Tú también distingues perfectamente entre un ateo y un agnóstico.
Quise decir, Roberto, no Guillermo.
Juan Salvo:
“Como habrás notado a esta altura del debate, el DI no rechaza la evolución en su abarcadora concepción general. Como explicó Cristian en su último artículo, la controversia está claramente enfocada en la mega-evolución”
Pero la teoría de la evolución no se refiere exclusivamente a mega-evolución. De hecho, hemos observado, OBSERVADO, que los mecanismos que postula la teoría de la evolución para producir cambios en los seres vivos que les permiten adaptarse a su ambiente FUNCIONAN TAL Y COMO LO ESTABLECE la teoría. La selección afecta la composición genética de una población, privilegiando aquellos genotipos que tienen características favorables, y esto genera cambios visibles en los seres vivos.
Lo que no entiendo, entonces, es por qué si sólo están en desacuerdo con una parte de la teoría, plantean que TODA la teoría es falsa, aún cuando una parte de ella ha sido verificada por observación directa.
“La teoría de la evolución sugiere que las cosas se vuelven cada vez más complejas y se diversifican cada vez más a partir de un origen único”
No. La teoría de la evolución no postula eso. Hoy en día, una bacteria es tan evolucionada como un chimpancé.
“mi punto de vista es que (y aquí hablo exclusivamente por mí), en el origen, las especies fueron diseñadas con toda la información genética y el potencial suficiente para permitir a lo largo del tiempo distintos grados de variaciones (micro y macro evolución). NO evolucionaron (en el sentido de la mega-evolución). “
De esto se desprenden dos posibilidades:
1) Los órdenes que existen en este momento en el planeta y todos los órdenes extintos aparecieron juntos sobre el planeta.
El registro fósil nos muestra que esto es falso.
2) Los órdenes que poblaron el planeta fueron apareciendo directamente por acción del diseñador.
En este caso, debería haber un mecanismo por el cual el diseñador materializa sus diseños. Hasta donde yo sé, no existe ninguna hipótesis que permita explicar este mecanismo. La teoría de la evolución, con todas sus falencias SÍ explica un mecanismo que permite esto y sabemos que ese mecanismo opera sobre los seres vivos actualmente.
“Es más, la mega-evolución (que mis ancestros fueron monos y más atrás fueron peces y, más atrás aún, fueron bacterias) es una fantasía propia George Lucas. No existe en la realidad.”
Entonces, formulo una pregunta. ¿Cómo aparecieron los seres humanos sobre la Tierra? ¿Teletransportación? ¿Eso no es de ciencia ficción?
Aparte, habría que destacar que el paso de primate ancestral (no, mono) a ser humano no es megaevolución, sino macroevolución, ya que habría ocurrido dentro de una misma familia.
“No sucede en la actualidad ni nunca sucedió en la historia de nuestro querido planeta.”
¿Tiene evidencia de eso? Entonces tal vez pueda decirnos que SÍ SUCEDIÓ.
“A la imposibilidad planteada por Cristian Aguirre”
No demostrada correctamente. Yo comenté en su artículo la gran cantidad de supuestos injustificados que asume y de elementos relevantes para el análisis que ignora.
“Como es de todos conocido los eslabones perdidos ni han parecido, ni ya se les espera. Esta resignación parte de un hecho considerado incontrovertible: las especies aparecen en el registro fósil de forma abrupta, sin que habitualmente se pueda rastrear un antecesor claramente identificable. A partir del momento de su aparición las especies permanecen inalterables durante millones de años, generalmente hasta su extinción (estasis).”
Los eslabones perdidos no existen porque las especies no evolucionan “por saltos”. De esa forma, es lógico pensar que a medida que vamos haciendo un zoom generacional entre dos especies, va a llegar un punto en el que entre una generación y otra postrior no va a haber diferencias significativas. Es como buscar escalones en una pendiente. Si yo observo la ladera de una montaña, no veo escalones. La conclusión que sacan algunos es que entonces el terreno no se eleva.
De todos modos, existen innumerables fósiles que hacen las veces de “eslabones perdidos”, compartiendo rasgos de especies más antiguas y especies posteriores. En cualquier libro de historia natural se va a cansar de encontrar ejemplos.
Guillermo dice: “Pero la teoría de la evolución no se refiere exclusivamente a mega-evolución. De hecho, hemos observado, OBSERVADO, que los mecanismos que postula la teoría de la evolución para producir cambios en los seres vivos que les permiten adaptarse a su ambiente FUNCIONAN TAL Y COMO LO ESTABLECE la teoría. La selección afecta la composición genética de una población, privilegiando aquellos genotipos que tienen características favorables, y esto genera cambios visibles en los seres vivos.”
Bueno, Guillermo, acá retrocedimos demasiado. Te volvés a poner un cassette y lo repetís irreflexivamente (tomalo con humor, por favor). La “evolución” y “las teorías de la evolución” son cosas fundamentalmente diferentes. Ya hemos visto que existen muchas teorías de la evolución, no solamente una. No voy a repetir aquí el listado que Felipe ha mencionado innumerables veces. Nadie pone en tela de juicio la “evolución” entendida genéricamente como:
1. Cambio con respecto al tiempo; historia de la naturaleza; cualquier secuencia de eventos en la naturaleza.
2. Cambio en las frecuencias de alelos en el banco genético de una población.
3. Descendencia común limitada: la idea de que grupos particulares de organismos han descendido de un ancestro común.
4. Los mecanismos responsables del cambio requerido para producir descendencia con modificación limitada, selección natural actuando principalmente sobre variaciones genéticas y/o mutaciones aleatorias. (esto es básicamente la micro y macro evolución tal como las explicó Cristian Aguirre)
Lo que sí está en controversia, y no solamente desde el DI como propuesta particular, sino en el mundo científico en general -de ahí la necesidad de buscar y proponer más y más mecanismos que hagan posible las distintas formas de evolución, pero en especial la evolución “creativa” (la mega evolución)- es principalmente:
1) La tesis del “relojero ciego”: la idea de que todos los organismos han descendido de ancestros comunes solamente por medio de procesos materiales no guiados, desprovistos de inteligencia, sin propósito, como selección natural actuando sobre variaciones o mutaciones aleatorias; que los mecanismos de la selección natural, mutación y variación aleatoria, y quizás otros mecanismos similarmente naturalistas, son completamente suficientes para explicar la apariencia de diseño en los organismos vivos.
Cito: “muchos científicos, incluyendo a muchos biólogos, han cuestionado cada vez más la conformidad del mecanismo neo-darwninista. Recientemente, una buena cantidad de científicos ha llegado a cuestionar si la selección natural actuando sobre variaciones aleatorias puede crear los órganos complejos, máquinas moleculares y planes corporales nuevos que aparecen durante la historia de la vida –por ejemplo, la relativamente repentina aparición de la mayoría de los filos existentes y extintos durante la explosión cámbrica hace 530 millones de años- parecen especialmente difíciles de explicar por medio del mecanismo neo-darwinista. Como Gilbert, Opitz y Ralf han evaluado la situación: “La Síntesis Moderna es un logro destacable. Sin embargo, comenzando en la década de los 70s, muchos biólogos empezaron a cuestionar su conformidad al explicar la evolución. La genética puede ser adecuada para explicar la microevolución, pero cambios microevolutivos en frecuencias de genes NO fueron vistos como capaces de convertir a un reptil en un mamífero o en convertir un pez en un anfibio. La microevolución busca adaptaciones que tienen que ver sólo con la SOBREVIVENCIA del más apto, no con la APARICIÓN del más apto.” (Stephen C. Meyer y Michael Newton Keas)
2) Descendencia universal común: la idea de que todos los organismos han descendido de un ancestro común ÚNICO.
Cito: “Aunque la visión monofilética de Darwin sobre la historia de la vida ha reinado como la teoría dominante durante la mayoría del siglo veinte, un buen número de biólogos ahora cuestionan esa visión con bases en la evidencia. Estos científicos ahora ven a la diversidad presente y la disparidad de organismos como originada de muchas formas ancestrales y muchas líneas de descendencia. Aquellos que favorecen una visión llamada POLIFILÉTICA o de orígenes múltiples separados sobre la historia de la vida ahora citan evidencia de la paleontología, embriología, bioquímica y biología molecular en apoyo a su teoría.
La evolución [así entendida] no sólo especifica que toda la vida comparte una ascendencia común, sino que implica que virtualmente no existen límites a la cantidad de cambio morfológico que puede ocurrir en los organismos. Asume que organismos relativamente simples pueden, dado el tiempo adecuado, cambiar para ser organismos mucho más complejos [mega-evolución], o diferentes, y que estos organismos pueden a su vez ser alterados por el proceso evolutivo para convertirse aún en nuevos organismos. Por tanto, la evolución en este sentido exige la idea de un cambio biológico irrestricto. Esa visión ahora es confrontada por los biólogos que ven el cambio biológico como LIMITADO y que favorecen una visión polifilética de la historia de la vida, en la cual, muchos linajes distintos de animales o plantas se desarrollan separadamente (sin conexiones genealógicas) durante la historia de la vida.” (Stephen C. Meyer y Michael Newton Keas)
Espero que después de esto no sigamos discutiendo conceptos e ideas generales que mezclan todo volviéndose confuso y reiterativo.
Guillermo dice:
“De esto se desprenden dos posibilidades:
1) Los órdenes que existen en este momento en el planeta y todos los órdenes extintos aparecieron juntos sobre el planeta.
El registro fósil nos muestra que esto es falso.”
Correcto. De todas formas el mismo registro fósil muestra más de 50 Phyla DE NOVO tan solo en el período cámbrico, lo cual lo hace ver como lo que todo el mundo acepta que es: una explosión, un Big Bang de vida completamente nueva, formada, funcional y sumamente compleja.
Guillermo dice:
“2) Los órdenes que poblaron el planeta fueron apareciendo directamente por acción del diseñador.
En este caso, debería haber un mecanismo por el cual el diseñador materializa sus diseños. Hasta donde yo sé, no existe ninguna hipótesis que permita explicar este mecanismo. La teoría de la evolución, con todas sus falencias SÍ explica un mecanismo que permite esto y sabemos que ese mecanismo opera sobre los seres vivos actualmente.”
Bien, correcto. Esta es la cuestión más difícil de abordar. Es la pregunta del millón. Para hablar sin eufemismos, es preguntarse básicamente ¿CÓMO crea Dios? ¿CÓMO hace aparecer un organismo DE NOVO plenamente funcional? ¿en qué etapa de su vida es creado un ser viviente (el huevo o la gallina)? Honestamente, creo que son preguntas extremadamente difíciles de responder para todo el mundo. Que yo sepa, nadie ha presenciado jamás ninguno de los sucesos de diseño y materialización de las distintas formas de vida ni del origen del universo. Sería algo grandioso y revelador, pero, por desgracia para nosotros, seres inquietos y preguntones, todo sucedió en un pasado muy remoto. Darte una hipótesis de cómo diseña el diseñador y cómo lleva a la realidad física sus diseños, cuáles son sus mecanismos, es algo que no puedo hacer, sinceramente. No tengo una hipótesis ni conozco ninguna yo tampoco. Incluso me resulta extremadamente difícil visualizar imaginativamente esos momentos. Hay quienes creerán que la vida en la tierra fue creada por seres extraterrestres en laboratorios altamente sofisticados y que luego fue transplantada a la Tierra a modo de mega-experimento biológico. Otros imaginarán a un diseñador haciendo algo a la manera de Víctor Frankenstein. Como verás, entrar a jugar con la imaginación en este terreno también puede resultar en fantasías dignas de George Lucas.
Lo único que puedo decirte respecto a esto, por simple y elemental lógica, es que un organismo vivo debería ser materializado en una etapa VIABLE de su vida, es decir que pueda moverse, alimentarse y reproducirse (básicamente sobrevivir) por sí mismo en el lugar y tiempo que le fue dado. Si una primera vida no es viable desde su mismo inicio, no puede haber nada.
Esta confesión de ignorancia no modifica en absoluto la inobjetable realidad de las limitaciones y falencias manifiestas de los mecanismos propuestos por las distintas teorías de la evolución, los cuales, como bien decís, operan en la actualidad y son observables, y justamente por eso mismo se conocen sus alcances REALES. Todos los mecanismos naturales propuestos hacen muchas cosas, pero NO hacen NADA de lo que el darwinismo desearía que hagan. Suponer que estos mecanismos ciegos (p.ej. las mutaciones) pueden “diseñar” y “crear” formas de vida DE NOVO o agregar nuevos sistemas complejos funcionales a organismos ya existentes (no estoy hablando de despertar funciones latentes inactivas ya presentes en el ADN) o modificar por completo sistemas estructurales sumamente complejos (por ejemplo escamas a plumas y todas sus funciones aparejadas), es un ejercicio de otorgar capacidades gratuitamente y sin sustento alguno.
El DI solamente permite definir de manera fiable si un objeto de estudio (sea una forma de vida o una señal de radio o un antiguo dolmen) fue causado por una inteligencia creadora o por fuerzas materiales ciegas. Para ello se vale del método científico en la detección de información compleja especificada (ver los escritos de William A. Dembski).
Por lo tanto, la teoría del diseño inteligente es minimalista desde el punto de vista teológico. Detecta inteligencia sin especular acerca de su naturaleza.
Guillermo dice: “Aparte, habría que destacar que el paso de primate ancestral (no, mono) a ser humano no es megaevolución, sino macroevolución, ya que habría ocurrido dentro de una misma familia.”
Esto es precisamente lo que el darwinismo hace en nuestras mentes desde niños: generarnos preconceptos, prejuicios.
El argumento en favor de la descendencia común de todos los seres vivientes se fundamenta en comparaciones tanto a nivel anatómico como molecular: ¡mira, cómo se parecen! (falacia genética), y NO en secuencias filogenéticas comprobables. Pero estas comparaciones, además, se fundamentan en una selección de los datos, tomando de la bibliografía científica aquello que refuerza esta posición, y pasando por alto lo que no concuerda con ella.
Esto parte de un prejuicio: la presunción (no demostrada en absoluto) de que existe una relación familiar que vincula a diferentes organismos vivientes como humanos y simios. Por simple dogmatismo se sigue suponiendo que las semejanzas reales o superficiales constituyen prueba de descendencia lineal o de una estrecha relación genealógica, cuando en verdad podrían tratarse de paralelismos funcionalmente determinados que resultan de una respuesta similar de organismos vivos a estímulos similares. Si se decide interpretar unas meras semejanzas genéticas como prueba de descendencia común, entonces, desde luego, dentro del marco de este paradigma se puede mantener esa idea.
¿Dónde está el problema? En que la misma evidencia empírica, es decir las semejanzas entre los diferentes organismos vivos, también sirven para argumentar en favor del “diseñador común”.
En efecto, no hay una manera decisiva de distinguir entre descendencia común y diseño común cuando se trata de apelaciones absolutas a las «semejanzas». ¿Acaso no es razonable que un diseñador podría usar genes y sistemas complejos similares para llevar a cabo funciones similares en organismos diferentes?
Un ejemplo sencillo por analogía sería toda la familia de automóviles Ferrari. Todos llevan un motor, 4 ruedas, sistema de transmisión, sistema de enfriamiento, tanque de combustible, carrocería, asientos, volante, pedales de aceleración y freno, componentes menores como tornillos, tuercas y arandelas, etc, etc. Si pusiéramos en una línea expositiva, por orden cronológico, un modelo tras otro comenzando por el modelo 125 Sport y finalizando con el 458 Italia, tendríamos básicamente dos maneras de interpretar lo que vemos (evidencia empírica): Que el diseñador es el mismo (Ferrari) y/o que los modelos evolucionaron en diferentes ramas de su ancestro común (el 125 Sport). Todas las semejanzas que existan en cada modelo (el estilo, el color rojo, el escudo de la firma, los componentes básicos) sirven para demostrar su origen común: El o los diseñadores del equipo Ferrari. ¿Podría pensarse en términos de evolución? Claro que sí, pero bajo ningún punto de vista del modo darwinista. En este caso el proceso evolutivo es completamente dirigido, intencional, con una finalidad específica. La selección no es natural, es conciente y deliberada. De hecho, varios modelos de Ferrari se definen como “el sucesor” de uno anterior. Sin embargo, inevitablemente, aún basándose en modelos anteriores, los nuevos deben ser visualizados primero en la mente de sus diseñadores, plasmarse luego en planos detallados para su construcción y por último pasar a la etapa de fabricación, con un protocolo de ensamblaje predefinido (información prescriptiva). Toda novedad que no esté presente en el modelo anterior, es diseño DE NOVO. La palabra evolución, en este caso, es sinónimo de re-diseño inteligente. Todos los modelos podrían tener miles de componentes en común, incluso con las mismas medidas y tamaños, aunque normalmente los diseñadores suelen re-diseñar muchas piezas para adaptarlas al nuevo modelo y así encajen perfectamente unas con otras. Esto último tiene que ver con uno de los parámetros de la complejidad funcional especificada: todas las partes esenciales de un sistema deben estar presentes y ser funcionales, todo AL MISMO TIEMPO (multi adaptación sincronizada). Basta con que una esté mal diseñada para que el sistema no funcione o funcione defectuosamente…
En definitiva, el razonamiento lógico, tomando como evidencia las semajanzas entre diferentes especies, también nos lleva a la presunción de un diseñador común.
Si dejáramos un modelo 125 Sport en un lugar al aire libre, sometido a la aleatoriedad del ambiente, vientos, rayos, lluvias, gravedad, es decir librado a la natualeza con sus leyes, en pocos años (no hacen falta millones) solo encontraremos ruinas. Bajo ninguna circunstancia encontraremos al 458 Italia.
Por otro lado, se debería hacer referencia a los fenómenos evolutivos universales y constatados de la convergencia y del paralelismo, porque es bien sabido que dichos fenómenos pueden llevar a semejanzas estructurales que, si se toman por sí mismas, pueden conducir a ERROR. El término “convergencia” se aplica a la tendencia ocasional de que tipos relacionados distantes se simulen entre sí respecto a proporciones generales o en el desarrollo de adaptaciones análogas como respuesta a unas necesidades funcionales similares. Afecta a los órganos más importantes y fundamentales para la existencia, y no meramente a los rasgos externos. Muchas formas que se han empleado para establecer árboles genealógicos con significación evolutiva puede que en realidad no constituyan árboles en modo alguno, sino ramas sin relación alguna, en ningún sentido, excepto en forma NO evolutiva. Los árboles genealógicos son en tal caso totalmente ficticios, nada menos que tergiversaciones del curso de la historia biológica. Los puntos de semejanza que se han atribuido a la descendencia común se deben con frecuencia a la convergencia.
Juan Salvo:
“La “evolución” y “las teorías de la evolución” son cosas fundamentalmente diferentes”
Lo se. Esto ya pasa a ser verso barato.
LA TEORÍA DE LA EVOLUCIÓN DESCRIBE COMO LAS ESPECIES CAMBIAN A TRAVÉS DEL TIEMPO (EVOLUCIÓN) MEDIANTE VARIABILIDAD GENÉTICA Y SELECCIÓN NATURAL (TEORÍA DE LA EVOLUCIÓN) EXACTAMENTE COMO OBSERVAMOS QUE OCURRE ACTUALMENTE.
“Ya hemos visto que existen muchas teorías de la evolución, no solamente una”
Sí, yo ya he mencionado que muchas de ellas están integradas, y ustedes son incapaces de elegir una teoría de las existentes o de proponer una teoría nueva que explique la evolución, es decir, cómo las especies cambian para adaptarse a cambios en su ambiente.
“Nadie pone en tela de juicio la “evolución””
¿No? Bueno, de alguna forma hay que explicarla. ¿Cómo explica usted, Juan Salvo, el cambio de las especies con respecto al tiempo?
Déjeme decirle que el que no sabe lo que es evolución y teoría de la evolución es usted. La teoría de la evolución explica micro, macro y megaevolución. Todas son formas de evolución. Usted está insinuando que la teoría de la evolución no explica la micro y macroevolución. Con lo cual, o no sabe el alcance de la teoría de la evolución, o no sabe que micro y macroevolución son tipos de evolución.
Sigo:
La teoría de la evolución no se limita al “relojero ciego” y el ancestro común único.
Eso son sólo dos aspectos (el primero atribuido a la teoría, pero no es parte de ella, el segundo, sí, y coincido en que es discutible) de la teoría.
El conjunto de teorías que podemos englobar dentro de la Síntesis Evolutiva Moderna se refieren a hechos naturales históricos y presentes. Estos dos puntos controvertidos no justifican desestimar el hecho de que la SEM explica muy bien muchísimos otros puntos, inclusive los que podemos observar actualmente.
Por otro lado, los defensores del DI no han podido proveer evidencia a favor de un relojero que no es ciego que sea más válida que la evidencia que sustenta la teoría de la evolución con respeto a la historia natural.
Juan Salvo:
Sigo.
“Que yo sepa, nadie ha presenciado jamás ninguno de los sucesos de diseño y materialización de las distintas formas de vida ni del origen del universo. Sería algo grandioso y revelador, pero, por desgracia para nosotros, seres inquietos y preguntones, todo sucedió en un pasado muy remoto. Darte una hipótesis de cómo diseña el diseñador y cómo lleva a la realidad física sus diseños, cuáles son sus mecanismos, es algo que no puedo hacer, sinceramente. No tengo una hipótesis ni conozco ninguna yo tampoco. Incluso me resulta extremadamente difícil visualizar imaginativamente esos momentos”
Me parece que antes de intentar defenestrar la teoría de la evolución (cosa que no consiguen, porque no tienen argumentos válidos) deberían esforzarse más por presentar una teoría más completa.
“Todos los mecanismos naturales propuestos hacen muchas cosas, pero NO hacen NADA de lo que el darwinismo desearía que hagan”
Esto es una opinión que no han logrado sustentar más que con argumentos supuestamente lógicos, pero que en realidad son falsos. De todos modos, no veo cual es el inconveniente en que los mecanismos evolutivos planteados en la teoría de la evolución “aparentemente” no puedan dar por fruto lo que la teoría indica, cuando desde el DI ni siquiera se puede esgrimir un mecanismo que de esos frutos, aunque sea en apariencia. Evidentemente que el DI está mucho más lejos de poder explicar la evolución que la teoría de la evolución.
“Suponer que estos mecanismos ciegos (p.ej. las mutaciones) pueden “diseñar” y “crear” formas de vida DE NOVO”
La teoría de la evolución no plantea que las mutaciones diseñen nada. Tampoco plantea que se creen formas de novo.
“o agregar nuevos sistemas complejos funcionales a organismos ya existentes o modificar por completo sistemas estructurales sumamente complejos (por ejemplo escamas a plumas y todas sus funciones aparejadas), es un ejercicio de otorgar capacidades gratuitamente y sin sustento alguno.”
Totalmente en desacuerdo. En definitiva, la capacidad creadora y diseñadora, desde el DI, ¿a quién se la otorgan? Otorgarle la capacidad diseñadora a algo que no especificamos ni siquiera qué es, ¿no es gratuito?
Sigo:
“Detecta inteligencia sin especular acerca de su naturaleza.”
Esto no existe.
No es posible detectar NADA sin especular sobre su naturaleza.
Juan Salvo:
“Nadie pone en tela de juicio la “evolución” entendida genéricamente como:
[…]
3. Descendencia común limitada: la idea de que grupos particulares de organismos han descendido de un ancestro común.”
“Esto es precisamente lo que el darwinismo hace en nuestras mentes desde niños: generarnos preconceptos, prejuicios. El argumento en favor de la descendencia común de todos los seres vivientes se fundamenta en comparaciones tanto a nivel anatómico como molecular: ¡mira, cómo se parecen! (falacia genética), y NO en secuencias filogenéticas comprobables”
Su postura es un poco contradictoria.
“Esto es precisamente lo que el darwinismo hace en nuestras mentes desde niños: generarnos preconceptos, prejuicios.”
Y la idea de un ser supremo, diseñador y creador, ¿no se inculca en los niños como un prejuicio o preconcepto?
¿No es ridículo criticarle algo al evolucionismo cuando se da exactamente igual en el DI?
“Pero estas comparaciones, además, se fundamentan en una selección de los datos, tomando de la bibliografía científica aquello que refuerza esta posición, y pasando por alto lo que no concuerda con ella.”
Falso, si está hablando de la teoría de la evolución. (Verdadero si habla del DI).
“Esto parte de un prejuicio: la presunción (no demostrada en absoluto) de que existe una relación familiar que vincula a diferentes organismos vivientes como humanos y simios”
Otra vez. ¿Ustedes han demostrado su presunción de la existencia de un diseñador? No. ¿Por qué critican en la teoría de la evolución aquello que es exactamente igual de criticable en el DI?
“¿Dónde está el problema? En que la misma evidencia empírica, es decir las semejanzas entre los diferentes organismos vivos, también sirven para argumentar en favor del “diseñador común”.”
El siguiente problema es proponer un mecanismo para ese diseño común. La teoría de la evolución lo propone. El DI, no. Por eso, es más válida, hasta ahora, la teoría de la evolución.
De todos modos, no hay ningún motivo por el cual el diseñador haya tenido que optar por un diseño común. Por lo tanto, estas semejanzas, en realidad, no prueban nada con respecto al DI.
“¿Acaso no es razonable que un diseñador podría usar genes y sistemas complejos similares para llevar a cabo funciones similares en organismos diferentes?”
No lo sabemos. Es tan posible que ocurra como que no.
Desde mi postura humana, no es razonable. Nosotros desarrollamos un artefacto para cumplir una función, no decenas de artefactos de naturaleza diferente. No tenemos licuadoras que sirven como medio de locomoción, ni tenemos automóviles que se usan para cocinar, ni calculadoras que sirvan para conocer la hora, ni palas que sirven para martillar.
Por supuesto, si el diseñador existe, no creo que mi inteligencia alcance la suya, y lo anterior no me parece un argumento válido contra el DI. Sólo es una muestra de lo subjetivo que es atribuirle ideas al diseñador de la vida.
“En definitiva, el razonamiento lógico, tomando como evidencia las semajanzas entre diferentes especies, también nos lleva a la presunción de un diseñador común”
Supongamos. Pero la teoría de la evolución no se refiere a la cantidad de diseñadores, si no al mecanismo de materialización del diseño. Lo que usted está justificando es la existencia de UN diseñador, o UN origen natural para el diseño, vs la existencia de muchos diseñadores o muchos orígenes.
“Si dejáramos un modelo 125 Sport en un lugar al aire libre, sometido a la aleatoriedad del ambiente, vientos, rayos, lluvias, gravedad, es decir librado a la natualeza con sus leyes, en pocos años (no hacen falta millones) solo encontraremos ruinas. Bajo ninguna circunstancia encontraremos al 458 Italia”
Porque la construcción de una Ferrari no es un fenómeno natural. ¿Usted puede demostrar que la evolución no es un fenómeno natural? En caso contrario, su ejemplo de la Ferrari no es apropiado.
“Muchas formas que se han empleado para establecer árboles genealógicos con significación evolutiva puede que en realidad no constituyan árboles en modo alguno, sino ramas sin relación alguna, en ningún sentido”
Sí, es posible. Nadie lo niega. Eso no constituye evidencia a favor del DI ni en contra de la teoría de la evolución.
Sin embargo, la convergencia SÍ es, al menos para nuestro razonamiento humano, un punto en contra del DI, como expliqué unos párrafos más arriba (“Desde mi postura…”).
Guillermo dice: “La teoría de la evolución explica micro, macro y megaevolución. Todas son formas de evolución. Usted está insinuando que la teoría de la evolución no explica la micro y macroevolución. Con lo cual, o no sabe el alcance de la teoría de la evolución, o no sabe que micro y macroevolución son tipos de evolución.”
¡Pero si la diferencia clara y conceptual entre una y otra la vengo diciendo yo y está muy bien explicada en diferentes posts de este sitio!
Usted entendió mal muchas cosas de las que ya escribí. Y, al contrario de lo que me dice, yo dije claramente que los diferentes mecanismos de las distintas teorías propuestas PUEDEN explicar de modo satisfactorio la micro y macro evolución, pero niego rotundamente que los mismos mecanismos sirvan para explicar la SUPUESTA megaevolución (positiva por ganancia). Justamente, muchos pretenden extender “el poder” de esos mecanismos para explicarla.
En primera instancia, la megaevolución NO es un hecho. Nunca se observó ni en el más mínimo organismo existente. Hace muchos muchos años que se corre detrás de esto en laboratorios de todo el mundo. TODOS los experimentos al día de la fecha han fracasado en ese sentido. Se pudo observar micro y macroevolución, pero nunca megaevolución. ¡Y ojo que estamos hablando de procesos dirigidos, direccionados, con intencionalidad prefijada inteligentemente por científicos inteligentes! Nada de procesos naturales y aleatorios, que llevarían incontables años. Aún así, con ayuda de la inteligencia, nunca jamás se logró observar ni forzar un proceso megaevolutivo (entiéndase claramente, por GANANCIA, no por pérdida, que sería mejor llamada INVOLUCIÓN por degradación, que sí existe en la realidad observable)
La creencia en la megaevolución parte de la vieja idea de que los primeros organismos eran mucho más simples que los actuales, cosa que ya se sabe falsa hace rato. Si el concepto de megaevolución se entiende como “ir de menos a más” (insisto, que nuestros ancestros remotos sean como peces y, más atrás, organismos unicelulares), es una muy interesante fantasía simplista producto de una observación muy sesgada y caprichosa de la naturaleza.
No existe prueba alguna para suponer la megaevolución como un hecho de la realidad. Ni dirigida intencionalmente (evolución teísta), ni mucho menos, por supuesto, ciega al azar (relojero ciego)
Entonces, usted no puede pretender que yo le proponga mecanismos para explicar algo que NO sucede en la realidad.
Ninguna teoría evolutiva explica satisfactoriamente la supuesta megaevolución. Lo pretenden, pero en verdad no lo hacen. Ninguno de los mecanismos propuestos producen megaevolución (repito, positiva por ganancia de información funcional especificada). Seguir insistiendo en que sí explican tal cosa, es una necedad.
Guillermo dice: “Por otro lado, los defensores del DI no han podido proveer evidencia a favor de un relojero que no es ciego que sea más válida que la evidencia que sustenta la teoría de la evolución con respeto a la historia natural.”
La evidencia más cabal e irrefutable es el código genético. El DI afirma que solamente una entidad inteligente puede crear códigos. Esto no es necesario probarlo porque lo vemos a diario. La carga de la prueba en contra de esto la tienen que aportar aquellos que nieguen esta afirmación.
Si usted afirma que un código puede surgir al azar, por acción exclusiva de las leyes de la física y la química, pruébelo!
O el código genético es de origen inteligente o no lo es. ¿Tiene alguna tercera opción? Si no es de origen inteligente ¿por cuáles de los mecanismos naturales que se conocen surgió?
La existencia del código genético derrumba cualquier teoría naturalista. No importa cual. Póngale el título que quiera. Derrumba todas y cada una.
Guillermo dice: “Esto es una opinión que no han logrado sustentar más que con argumentos supuestamente lógicos, pero que en realidad son falsos. De todos modos, no veo cual es el inconveniente en que los mecanismos evolutivos planteados en la teoría de la evolución “aparentemente” no puedan dar por fruto lo que la teoría indica, cuando desde el DI ni siquiera se puede esgrimir un mecanismo que de esos frutos, aunque sea en apariencia. Evidentemente que el DI está mucho más lejos de poder explicar la evolución que la teoría de la evolución.”
Los argumentos no son supuestamente lógicos. Son lógicos y verdaderos.
Otra vez: El DI no es una visión opuesta a la evolución como término genérico. Si el DI establece que la vida es producto de diseño intencional, no está diciendo que ésta no pueda evolucionar.
Los diferentes mecanismos que actúan produciendo diferentes grados de evolución, son y han sido observados y propuestos por científicos de todas las tendencias. Los límites de dichos mecanismos no los pone el DI, son también observados por quienes trabajan a diario en el campo de la genética y la biología molecular.
El DI establece por el método científico riguroso que muchos de esos frutos que no pueden ser explicados naturalmente, tienen su origen y son diseñados por una entidad inteligente. NO propone mecanismos para explicar el “cómo”, simplemente porque el método científico para detectar diseño no sirve para explicar cómo se realizó dicho diseño.
Por ejemplo, Stonehenge: El método del que se vale el DI permite afirmar categóricamente que es un producto de la inteligencia, no de la naturaleza y sus fuerzas ciegas. A partir de allí, se pueden construir infinitas teorías acerca del cómo, cuándo y quiénes lo hicieron. Pero eso son respuestas que no pueden obtenerse por el método de la inferencia de diseño, que justamente sirve solamente para eso: detectar diseño inteligente.
Guillermo dice: “En definitiva, la capacidad creadora y diseñadora, desde el DI, ¿a quién se la otorgan? Otorgarle la capacidad diseñadora a algo que no especificamos ni siquiera qué es, ¿no es gratuito?”
El DI le otorga la capacidad creadora a una o varias entidades inteligentes, únicas capaces de diseñar sistemas funcionales intrincados en base a información compleja y especificada, que son completamente atípicos respecto de las conocidas leyes físicas y químicas… ¿Le parece gratuito?
¿Quiere nombre y apellido de dichas entidades? El método científico para inferir diseño no sirve para realizar esta clase de identificación. Sin embargo, esto no invalida en absoluto la detección de diseño.
Me remito a cualquier ejemplo de diseño o creación conocidos del cual no se conozca fehacientemente al autor. Son dos datos distintos: una cosa es el diseño y otra su diseñador. No se puede negar la existencia de diseño porque no se tenga conocimiento de quién ha sido su creador. Es muy simple y lógico de entender.
Guillermo dice: “Su postura es un poco contradictoria.”
No. Porque hago clara la diferencia entre un ancestro común dentro de cada especie (origen polifilético fácilmente comprobable) y un ancestro común ÚNICO (teoría que nos lleva a ser todos hijos del supuesto LUCA).
Mi planteo redundaba en que hacer énfasis en las “semejanzas” es igualmente válido tanto para suponer la descendencia común como para la idea de un diseñador común.
Por otro lado, el paralelismo y la convergencia son inconsistentes con las ideas de azar, aleatoriedad, no intencionalidad, etc, etc, cuando se observan sistemas orgánicos muy similares que responden a iguales funciones biológicas en organismos NO relacionados evolutivamente. Hay animales de los que se puede demostrar que no están relacionados y que han desarrollado estructuras o mecanismos precisamente similares y que son tan complejos que es totalmente inconcebible que puedan haber surgido puramente por accidente.
Presenta un desafío en dos aspectos. Por una parte es hostil a la dependencia en la morfología por parte de los paleontólogos para dibujar líneas evolutivas de descendencia en forma de árboles filogenéticos. Y es hostil, por otra parte, al rechazo que sienten la mayoría de naturalistas hacia la menor admisión de cualquier clase de vitalismo en los organismos vivos, que alentarían a la creencia de que la Naturaleza “sabe a donde va” respecto a su propósito. Que unas formas carentes de relación adopten paralelismos estructurales cuando se ven forzadas a resolver un problema similar en su ambiente implica que el proceso de cambio no es azaroso, debido al juego de la selección natural sobre mutaciones aleatorias, sino que está gobernado de alguna forma muy precisa por un mecanismo incorporado que no es meramente oportunista sino que está claramente lleno de propósito.
Juan Salvo
no puedo sino suscribir plenamente todo lo que has dicho.
es importante como bien haces, puntualizar que el carácter científico del DI no lo adscribe al campo de la biología sino al campo de la interpretación y detección de patrones de diseño, ciencias de la información, biocibernética o biosemiótica.
La biología es una disciplina específica en cuyas fuentes bebemos todos y a partir de cuyos datos tratamos de imaginar causas para la emergencia en el tiempo de las formas vivas.
Por eso cada vez que alguien esgrime la chapuza dialéctica de querer que se le resuelva el problema eficiente y mecanicista del proceso evolutivo desde el DI demuestra una gran ignorancia sobre el significado y el valor del discurso del DI.
El DI es en último extremo una teoría de la causación
Juan Salvo:
Voy a tratar de contestar sólo a los puntos relevantes en el debate.
” yo dije claramente que los diferentes mecanismos de las distintas teorías propuestas PUEDEN explicar de modo satisfactorio la micro y macro evolución, pero niego rotundamente que los mismos mecanismos sirvan para explicar la SUPUESTA megaevolución”
Bien. Entonces tenemos que considerar que la teoría de la evolución es una teoría válida, porque explica satisfactoriamente fenómenos biológicos concretos.
“En primera instancia, la megaevolución NO es un hecho. Nunca se observó ni en el más mínimo organismo existente.”
Estoy de acuerdo. Pero el diseñador tampoco es un hecho observado. La acción de diseño de ese diseñador tampoco es un hecho observado. Y la ejecución de ese diseño tampoco es un hecho observado.
Me parece que debemos ser justos y cuestionar igual a todas las hipótesis.
“La creencia en la megaevolución parte de la vieja idea de que los primeros organismos eran mucho más simples que los actuales, cosa que ya se sabe falsa hace rato”
Por un lado, la megaevolución no parte de la idea de que los primeros organismos eran más simples. El paso de dinosaurios a aves es megaevolución, y los dinosaurios no son más simples que las aves. Tampoco eran más simples los ancestros terrestres de los cetáceos.
Por otro lado, los primeros organismos de los que tenemos regitro son realmente mucho más simples que los que existieron posteriormente.
” Si el concepto de megaevolución se entiende como “ir de menos a más””
¿Ir de menos a más? Es una muy mala interpretación del proceso evolutivo, muy mala. Megaevolución es pasar de una forma a otra significativamente diferente.
“Ninguna teoría evolutiva explica satisfactoriamente la supuesta megaevolución.”
¿Según quién? Para mí, y para todos los biólogos que conozco, estas teorías son suficientemente satisfactorias.
¿Acaso el DI explica de forma más satisfactoria como fueron apareciendo las diversas especies en nuestro planeta?
De nuevo, critiquemos todas las hipótesis igualitariamente. Al menos, la teoría de la evolución propone una explicación para la aparición de las diversas formas de vida de nuestro planeta, mientras que el DI no lo hace.
“Si usted afirma que un código puede surgir al azar, por acción exclusiva de las leyes de la física y la química, pruébelo”
Fácilísimo. Arroje un dado mil veces, y dele los resultados a otra persona y dígale que busque el código escondido. Vamos a ver si encuentra algo o no. “Código” es un concepto muy subjetivo.
“Si el DI establece que la vida es producto de diseño intencional, no está diciendo que ésta no pueda evolucionar”
Entonces, ¿cuál es el problema de aceptar la megaevolución, a falta de una mejor explicación? Si se puede aceptar la idea de un diseño intencional sin saber quién lo hizo, ni como, ni por que, no veo lo malo de aceptar la megaevolución.
“El DI […] NO propone mecanismos para explicar el “cómo”, simplemente porque el método científico para detectar diseño no sirve para explicar cómo se realizó dicho diseño.”
No me parece científico para nada estudiar una hipótesis e ignorar las incognitas que surgen de esa hipótesis. Eso no se hace en ningún área de la ciencia, lo que confirma mi postura de que el DI no es una disciplina científica.
“Por ejemplo, Stonehenge: El método del que se vale el DI permite afirmar categóricamente que es un producto de la inteligencia, no de la naturaleza y sus fuerzas ciegas. A partir de allí, se pueden construir infinitas teorías acerca del cómo, cuándo y quiénes lo hicieron.”
Dos observaciones pertinentes.
Primero, podemos distinguir que Stonehenge no es obra de la naturaleza, porque podemos comparar esta estructura con muchísimas estructuras que sabemos que son naturales y con estructuras que sabemos que no son naturales. Por el contrario, no podemos comparar las formas de vida terrestre con formas de vida que sepamos que son producto de diseño intencional y con formas de vida que sepamos que no lo son.
Pero más relevante aún: ¡¡¡EXISTEN HIPÓTESIS SOBRE QUIENES CONSTURYERON STONEHENGE, CUANDO Y CÓMO!!!!
El hecho de aceptar que es una estructura artificial, inmediatamente conduce a intentar responder quien lo contruyo, cuando y como.
“El DI le otorga la capacidad creadora a una o varias entidades inteligentes, únicas capaces de diseñar sistemas funcionales intrincados en base a información compleja y especificada, que son completamente atípicos respecto de las conocidas leyes físicas y químicas… ¿Le parece gratuito?”
Totalmente: “El DI le atribuye el diseño de los seres vivos a un ser o seres capaces de diseñar seres vivos”. Ya sabemos que hizo el diseñador. ¿Qué más sabemos de él o ellos, aparte de que es el responsable de que haya seres vivos en la Tierra? Nada.
“¿Quiere nombre y apellido de dichas entidades? El método científico para inferir diseño no sirve para realizar esta clase de identificación. Sin embargo, esto no invalida en absoluto la detección de diseño.”
No, pero considero que la rotunda ausencia de hipótesis al respecto de quién es el diseñador, como diseña y como ejecuta su diseño es un fuerte indicio de la falta de sustento del DI. O sea, creo que no tienen hipótesis al respecto, porque tienen tan poca y tan difusa evidencia para defender la hipótesis del diseño intencional que cualquier hipótesis que formulen acerca del diseñador va a ser puro invento.
“Por otro lado, el paralelismo y la convergencia son inconsistentes con las ideas de azar”
Pero la teoría de la evolución no se sustenta en el azar. Es la selección natural la que determina las formas que subsisten. ¿El paralelismo y la convergencia no son también compatibles con la SELECCIÓN?
“Que unas formas carentes de relación adopten paralelismos estructurales cuando se ven forzadas a resolver un problema similar en su ambiente implica que el proceso de cambio no es azaroso, debido al juego de la selección natural”
¿Por qué dos especies diferentes habrían de resolver un problema similar de manera diferente? Tomemos por ejemplo, las aletas. Los peces tienen aletas, hay aves con aletas, hay mamíferos con aletas. ¿Por qué la selección debería haber generado estructuras diferentes en cada caso? Es lo que usted está insinuando, y está muy equivocado.
La teoría de la evolución no determina que a un mismo problema, seres de diferente origen en todos los casos deberían tener soluciones radicalmente diferentes.
Una situación que me parece muchos más relevante para comparar ambas teorías es la ocurrencia de rasgos que no son ventajosos, que desde el DI no tienen explicación, mientras que la aceptando la megaevolución, sí.
Por ejemplo, ¿por qué las ballenas deben respirar aire en la superficie? Su vida es enteramente acuática. Sería una notable ventaja para ellas poder respirar bajo el agua, como los peces.
Desde el punto de vista del DI, esto es un enigma, y de hecho, no es nada inteligente. Desde el punto de vista de la megaevolución, es muy simple. Los ancestros de las ballenas eran terrestres.
Otro ejemplo relevante es el de las tortugas. Las tortugas acuáticas son prácticamente iguales a las terrestres. Si cada una fue diseñada por separado, ¿por qué dotar a las tortugas acuáticas sólo con pulmones. Existen organismos que pueden respirar tanto fuera del agua como en ella. ¿Por qué no brindarle la misma ventaja a las tortugas?
Analizándolo desde el punto de vista de la existencia de un ancestro común a todas las tortugas, es muy claro a qué se debería esa situación.